第3回行政改革懇談会の概要

日時

平成10年12月1日（火曜日）午後1時30分から午後3時30分

会場

宇都宮市役所14A会議室

出席者

委員：13名（4名欠席）福嶋会長、小島副会長、北島委員、数又委員、金田委員、福田委員、細谷委員、熊倉委員、椎貝委員、藤井委員、松本委員、簗委員、阿久津委員
市側：総務部長、市民生活部長、総務部次長、財政課長、人事課長、事務管理課長、　企画審議室長、市民生活課長、事務局職員

会議次第

1　会長あいさつ
2　報告

• インターネット等による市民の意見について

3　協議

• 第2次行政改革大綱の内容について（行政の自己改革に係る分）
• 第2次行政改革大綱全体について
• 意見書の作成について

4　その他

• 次回の日程等について

報告：インターネット等による市民の意見について

　事務局より報告資料「インターネット等による市民の意見について」を説明

委員からの主な意見

• 行革情報へのアクセス件数は分かるのか。
  　→事務局・市のホームページ全体でしか分からない。1日に200件程度アクセスがある。
• 行革情報へのアクセス件数が分かるようシステムを研究してほしい。アクセス件数のうち意見が何件あったか、提案の割合が把握できるようシステムを研究してほしい。

協議：第2次行政改革大綱の内容について（行政の自己改革に係る分）

　事務局より協議資料「宇都宮市第2次行政改革大綱（案）」のうち「行政の自己改革」に係る分について説明

委員からの主な意見

• 行政評価制度について、現在、事前評価と事後評価を、どのような方法で行っているのか。例えば、市道を造る場合、なぜそこに造るのか、目的や交通需要をどのような方法で検討しているのか。　→事務局・本市では10年間の総合計画を策定しており、それに基づき施策を実施している。これに基づく実施計画を3年間でローリングしており、この中で優先順位を決定し、予算化している。
• その時の優先順位というのはどういう基準で行っているのか。基準を持たないと、行政評価制度は一貫性がなく、その時の思いつきでやっていると財政がパンクする。例えば道路では交通量は事前事後の評価では変わってくるわけで、そういうことをきちんとやるという意味なのか。つまり行政評価制度の計量的手法を導入していかないといわゆる「どんぶり勘定」となってしまう。
• アメリカあたりでもかなり厳しい事前評価により事業の実施を決定している。財政事情が厳しい中、すべての事業を実施するわけにはいかない。
• そのため、ひとつの提案として、専門家を含めて計量的手法を用いた行政評価制度の構築を考えていただきたい。併せて、既存の事務事業の統合・廃止などの見直しにおいて北海道で実施している「時のアセスメント」のような仕組みを大胆に導入すべきではないか。その場合、3年で見直すのであれば見直すとするアセスメントを確立　　し、なぜ止めるのか、または継続するのかをきちんと説明する手法（説明責任）を2・3年の早期のうちに導入する　よう検討すべきではないか。
• 最も大切なのは職員の意識改革である。「全体の奉仕者、市民の立場でものを考える」という職員に対しては、人事的に比較的冷たい処遇をしているのではないか。人事評価の中で、よい仕事をやっている職員によい評価を与えていくことが出来るのか。　→事務局・本年度から目標面接制度を導入した。主旨としては、職員はただ言われたことをやっていればよい。極端な言い方をすればそのような風土に陥りがちであった。それを排除するため、職員と上司がよく話し合いながら仕事を進めていく。そこに目標を設定して、その目標に対してどの程度近づけたのか、そのことを評価しながら仕事を進めていく制度が必要であると考えている。そういう意味で、職場の風土づくりとして、今年度から職員と上司の話し合う機会を増やすよう指導している。今後は、これを目標管理的な手法として発展させ、お互いの話し合いの中で目標を設定し、それが市民の立場に立った仕事ができるような職員の育成、また業務の遂行に際してもこのような観点を取り入れていきたい。
• そのような考えで実施した場合に、市民の立場で仕事をしない職員に減点を与えるのか。市民の立場で仕事をしなくとも減点がない、また市民の立場と逆なことをやり非難を受けた者ははっきりと減点だということがなければ改革はされないのではないか。いままでを見ていると、そういうことが多いのではないか。市の決定や国の法律に準じない違反的な行為をやってもそのままであり、黙っているとそれがまかり通ってしまい、職員の評価にも減点がない。一般市民には、そういうことが分からない。この部分の評価の問題をはっきり決めていないと自己改革などおぼつかない。勇気をもってやれるかということだ。
• たとえば日経連が新日鉄的経営として中核的部分を長期雇用　型、専門職型、柔軟雇用型と3タイプに雇用形態を分類している。市は臨時職員の活用を強調しているが、今は長期雇用型の中核部分と専門職型を将来的に分ける形で人事評価をしていく傾向にある。市は、このような人事評価と雇用形態をリンクさせる考えを持っているの　か。加えて、現在でも職員一人当たりの市民数が増加しており、それだけ人員削減効果があるということだが、そ　の際職務分析、職務設計を行う。例えば工場などでは工員の「多能工化」を図っている。一人の職員が一つの職務しか執行しないというのは官僚制度の基本的なシステムの典型だが、「多能工」のように複数の職務を執行するように職員を育成していくことと人事制度は係わってくる。そのような体系的なことを考えずに、「つまみ食い」的に実施していくのではかえって混乱を招くのではないか。その体系制度をこの5年間でどのように行っていくのか。　→事務局・人事評価をどの様に給与に反映させるのか、また評価の悪い者をどのように取り扱うかだが、目標管理を進めていく中で、その目標に達していない者、目標に達しようとする努力のなかった者は、勤務評定という制度の中で今後対応し、「なんであんな職員が」といわれることがないよう勤務評定の訓練を早急に行っていきたい。　ゼネラリストとスペシャリストの関係については、現行の公務員制度雇用形態では、ほとんどがゼネラリストであ　り、その中である特別な能力、特定分野にたけている者については、その在課期間を長くしスペシャリストとして活用しているのが現状である。ご指摘のことについては、5年間の間に雇用形態まで含めた改革というものが、現状の公務員制度の中でできるかどうかは、研究の段階である。
• 具体的にいうと福祉は比較的専門職として育成できる分野であると思うが、例えば企画部門に行きたいとなれば、福祉は腰掛けとして軽く見られ3年で異動したいとなり、本来の専門職として育っていかない。そろそろ、専門職を育てていかなければならない時代ではないかと思う。そうすれば、専門職の給与体系も別途考えられるのではないか。発想が曖昧であると、その場その場となってしまうので注意していただきたい。
• 評価システム、給与システム、昇任昇格システムを行政改革の課題として取り上げたことは評価したい。公務員は、よほど悪いことをしない限りペナルティを与えることは難しい。昇任や特別昇給制度は、今まで正規な運用がされていなかったと理解している。これが的確に運用されることにより、市民の立場に立たない職員はいなくなるものと期待している。第2次行革大綱の中でこのように取り上げられているのだから、しっかりとこの制度を運用するようお願いしたい。
• スペシャリストの養成については、一定期間嘱託員や臨時職員をスペシャリストとして活用することで対応していくことも必要である。
• これら人事管理制度については、「絵に描いた餅」とならぬようしっかりと運用するようお願いする。
• 先程のインターネットの市民の意見にあったように「市役所も経営体であるならば、税金が入らなければ給料も減ってしかるべき」というのが一般市民の感覚だと思う。自分たちの給料が減ることは、この大綱のどこにも出ていない。やはり、その位の大前提の中で行政改革をやらないといけない。行政改革とは、新しい時代へ対応するということでよいことだとは思うが、端的に言えば今の現状に行き詰まっているのだからリストラするということが結論だ。民間の経営体のリストラは、全体を切り詰めるということだが、行革大綱案の中ではそれが見えない。
• 先日の日経新聞の記事に債務返済能力が掲載されていたが、政令市と県庁所在市の中で宇都宮市は3番目、全体で115番となっており、財政の債務返済能力に関しては非常に優良な位置にあり、サービスの面を含めて評価されてしかるべきと考える。
• 今回の人事院の勧告の実施について、県も含めて完全実施としているが、他都市では率を切り詰めるなどの努力をしている。各都市の背景により実施の状況は異なるかもしれないが、これを市民はかたずを飲んで見ている状況にあると思う。つまり、時と場合によってはマイナス評価もあり得るということを認識していただきたい。ただ、その場合でもどういう基準でマイナス評価をするかが問題となってくる。
• 事故を起こすなどはマイナス評価が当然だが、単に何もしなっかたではマイナス評価は難しいのだろう。むしろ評価を減点主義でやらずに、加点主義でやるべきではないか。何をその人がやったか、何にチャレンジしたか。チャレンジして失敗して叱責を受けるのであればその人はやらなくなる。いろいろな市民のニーズがあり、よかれと思っても悪い評価を受ける場合もある。何をやろうとしたか、何にチャレンジしたかが評価となるような制度を実施し、その中で給与を増加することを考えるべきだ。まさにこれが新しい日本の雇用形態へ入っていくと思う。
• 市役所は、企画部門のような裁量部門へ人的資源をどんどん投入し、トータルコストを減らすべきで、そうしないと決められた予算を事故のないよう間違いなく執行すればそれでよしとなってしまう。
• 何かを新たに行い、失敗すると減点されるようでは何もやらなくなってしまう。プラス評価、加点主義の中で職員が競争する、あるいは他の自治体がどのようにやっているかということと競争する。絶対的評価と相対的評価との問題もあるが、人事管理、評価、給与、人材育成の各システムを関連させる必要がある。大綱の中で取り扱えないが、専門家を加え計量的な手法を取り入れやっていくべきだろう。
• 人材の育成に関連して、民間人を主要な幹部として登用することも必要だろう。また、スペシャリストがいなければ、特別な体制を組んで民間人を一定期間登用する制度へ変えるなどの発想を持たなければならない。外部の血を入れていくべきで、内部だけでやろうとすればお互いに傷をなめあうだけで、もたれ合いとなってしまう。民間でもこれは同じである。再度ゼロベースで組み立て直すくらいの考えを持たないといけない。
• 会計制度について、地方自治法で規定されている部分もありそれ以上変えることができないにせよ、民間の企業会計を並列的に並べて、自分たちのやったことでどれだけ資産が生まれたかも的確に把握しないと、今の会計制度でやろうとすると評価できない部分が残ってしまう。企業会計制度を定量的に導入することと、歳入の確保と歳出の合理化が項目として取り上げられているが、用地資産の売却など国でも一部実施をしている資産の処分を実施する覚悟を持たないと、 21世紀に行政は対応できない。今、環境問題とからんで交通問題が非常に重要となっており、経費節減によって浮いた資金でコミュニティバスを購入するなど新しい交通システムの骨格をつくっていく、そのための資金はこのように捻出するのだ、という積極的なチャレンジの姿勢を見せるべきだと考えている。
• 外郭団体へ当初から働く職員と市役所を退職し外郭団体へ就職した者が比較され、市職員への対応に不満が　出ている。
• 市役所を退職し外郭団体等で働く人達にも行政改革の意識を持って、職員の模範となるような姿勢でチャレンジするよう方策を検討していただきたい。
• 人事管理、給与制度の問題で、嘱託員や臨時職員に対して明確な労働条件の提示がない。嘱託員や臨時職員を積極的に活用していくためには、それらの方々の意識を高めるためにも是非はっきりとさせていただきたい。特に、外郭団体には正規職員、市からの派遣職員、嘱託員、臨時職員と多様な方々がいるので明確な整理が必要ではないか。
• 嘱託員、臨時職員については、その方々のやっている業務があるにもかかわらず市の人事異動に伴い雇用を取り止めてしまう事例がある。このような部分についても一定の整理をするべきではないか。
• 外部活力の活用については、何となく戦略的に分野を選択して戦術的にどのようにやっていくかが見えない。大きく見れば現業部門からだろうが、さみだれ的に見える。戦力的に分野を選んで、これは民間活力を活用する分野と特定するべきではないか。今年は保育園、来年は清掃、ということがないようにしていただきたい。これは市民にとって大変重要なことだから、職務遂行上の結果について外部評価を導入すべきである。改善勧告を業者に対してはっきりと行い、改善しなければ行政指導するという厳しい姿勢で望んでいただきたい。
• 組織管理については、部課係の数が外部委託することによりどの程度削減できるか、組織の階層がどのくらい減るのか、職員数がどのくらい減るのかを明確に示すべきだ。大綱案の「主要取組事項」にこのように抽象的に記述しただけでは、5年後に成果を把握しようとしてもできないのではないか。
• 従って具体的に民間委託前はこういう状況で、民間委託後はこのようにすると、数量的に、組織の部課係もこのように減ると示す努力をしてほしい。 　→事務局・大綱案には抽象的な表現しかしていないが、大綱の策定後に具体的な実施計画を策定する予定でいる。このふたつが対となって宇都宮市の行政改革大綱を構成する。実施計画では、かなり具体的にこういう項目をこの程度やります、その結果職員数もこの程度になります、また組織等についても施策の新しい展開により改編し　ていく、その効果はこうであるというようなことも可能な限り記載したいと考えている。
• 宇都宮市は、中核市としては環境問題を少し疎かにしているのではないか。例えば、環境浄化をしてもその回りはごみが捨てられている。土曜日、日曜日などは非常にごみごみした街になっている。ポイ捨てを禁止する条例をつくっても何の実行プランもない。これは、人事異動にも関連するが、熱心に取り組んでいる職員でも1,2年で変わってしまうと、次の職員がそういうことにあまり関心がなくて違う方向にいってしまうことが見受けられる。バリアフリーという課題でも同様である。また、永い間同じ役職についているとその方が絶対的になってしまう。年齢的に少し　若くとも能力的に優秀な方を登用してもよいのではないか。
• 福祉についてだが、民間のホテルでは入り口に車椅子があり、これで部屋にも、食堂、お風呂にも移動でき大変便利である。市でも福祉に力を入れているのであれば、施設の入り口に車椅子が何台かあってもよいのではないか。
• 教育問題でも、保育園でもそうだが、保母からも子供同士からもいじめに会う子供は、大人になって人を殺したり、色々な犯罪に結びついている。福祉の問題や教育、環境問題はトータル的に考えていただきたい。

協議：第2次行政改革大綱全体について

　事務局より協議資料「宇都宮市第2次行政改革大綱（案）」全体について説明
委員からの主な意見

• 大綱だからこれでいいと思う。その中で一歩踏み込んだ方向性は、総論的には意義がある。この大綱の進行管理について、チェック機関を行政運営検討委員会としているがどうしても手前味噌となってしまうのではないか。今回のような懇談会、第三者機関を設置して適宜チェックしていくべきであり、また全体の計画を推進していく機関が必要ではないか。
• 大綱案の内容から考えれば職員だけでなく、市民の意識改革も大変大切だと思うがどうか。 　→事務局・この部分については色々な意見があるかと思うが、この懇談会において意見が集約されるのであれば、新年度において設置をする方向で検討していきたいと考えている。
• 今日は各論の中の行政の自己改革を議論したが、本当はそれを受けて2)の各論が本来は出てくる筋のもので、それで、今日言ったことが何もならないのでは何のために話し合ったのか分からない。具体的には、この文章の若干の書き直しを次回までにするのか、または書き直さずに具体的な実施計画で今日の議論を反映するのか。 　→事務局・本日のご意見等を踏まえ、直すべきところがあれば直していく。
• 手数料についてであるが、議論としては受益者負担、原価主義、いろいろあるかと思うが、実施の段階でもう少し説明を書き加えてほしい。例えば、第1回で提示された手数料一覧の資料において鹿児島市の職員一人当たりの市民数は宇都宮市と同じようだが、鹿児島市は住民票交付手数料が200円、宇都宮市は 400円となっている。この原価はどのように計算しているのかという論議で場合によっては、鹿児島市は受益者負担の考えではなく、行政が持ち出しをしているという考えも起きてくる。従って、手数料の見直しの基本的な考え方、全体収入が減るのだから行政も手数料を上げて利益を上げるのだという考え方であればそれはそれでよいと思うが、ただ曖昧な考え方では駄目だ。つまり大綱案にある「受益者負担の適正化」ということであれば、その観点を明確にしなければいけない。原価主義で行くのか、それとも受益者負担（受益者負担にもいろいろ考え方はあるが）か、原価はこれだけだからどうしても400円かかるのですよと、そこが説明責任だと思うので、その観点を明確に入れてほしい。
• 第三者機関を設置して、この行政改革の進行管理をチェックする必要があるかとの課題についてご意見いただきたい。
• 第三者機関の設置については大切なことだ。しかし、内容については市民から選ばれた議会が一番の責務を持つと思う。例えば、特別委員会を設置し継続してチェックすることも必要だろうと感じている。
• 市民から意見を聞く、審議会等を設置するということも、大綱案の中で市民参画が盛んにうたわれているので、何らかの形で意見だけでも聞くべきだろう。それでないと市民参画と言うことが意味をなさない。
• 進行管理の方法は、行政運営検討委員会の性格によって多少違ってくると思う。現在は環境変化が激しいから、いわゆる進行管理的発想でなく、ローリング的なものが当然考えられる。内部運営については、外部からの管理のほうがベターだと考える。
• 今回の第2次行革は、第1次行革を早めてローリングのような考え方で、時代の変化、社会情勢の変化を踏まえて、再度新たな課題に対応するよう行政改革を進めるという主旨だと考えている。
• 動きが非常に激しい時代だから、進行管理しながら随時ローリングしていかないと間に合わず、時代の変化についていけないのではないか。
• 今回の第2次行革もそのような主旨で進めていると思うが、先程から出ているように進み具合なり進行管理は、行政運営検討委員会において内部管理していくとともに、議会での厳しいチェックがされるものと期待している。例えば3年後には今年以上の成果があがっているということであればよいが、3年なんて待っていられない、今日決めたことが明日は役にたたないような状況だから、何らかのチェック、また市民への報告の機会などつくる必要性があるとは思う。事務局の考えはあるのか。　→事務局・皆様のご意見を踏まえ、具体的な項目について何年度にどのようにやっていくか計画を立て、新年度から早速実行に移していきたいと考えている。それについては、新年度に向けての計画は今年度中に策定するので、毎年市議会等に内容を報告する機会をつくり、進めていきたいと考えている。
• チェック機能については第1義的には、議会の責任だろうと思う。今までの第1次行革について議会として十分対応してきたつもりであるが、体系的な取組が若干足りなかったという感想もある。第2次行革については、体系的に取り組んでいきたいと思う。
• 大綱策定に関与した自分としても、意見を言ったままでなく、何らかの成果報告なり市民参画でこのように変わったとの報告をしてもらう機会を持っていただきたい。
• 大綱が策定されれば我々はなかなか関与できない。どこまで市民に知らせるつもりなのか。市民に知らせなければ何もならない。　→事務局・具体的な実施計画やその成果については、広報紙やインターネット、新聞等を通して積極的に広報するとともに、議会へ同様の情報を報告していきたい。
• 議会に報告する場合には、同様の資料を少なくともここにいる委員さん方には配布すべきだ。皆さんは、それぞれ組織を持っているからそこを通じて市民にPRもしていただく。
• 文章の表現について2か所ほど修正をしていただきたい。まず、4ページ最後の「創造的活動の支援」の部分は、もっと主体的に取り組むべきだと考える。もうひとつ、11ページ2行目の「地域経営能力が求められている」。私もその通りだと思うが、文章の最後「今後とも～」から後の部分に出ていないため、自治体経営的な視点が生きてこない。「蓄積されたノウハウ」がないということになってしまい、現状肯定にしかなっていないのではないか。ここは自己改革の項であり、前を向いた話でないといけない。例えば「多くの成果」とあるが、今までと同じであれば自己改革ではなく、経営的視点を「今後とも～」以降の文章に生かしていただきたい。それと同時に、経営だから利潤は市民に還元すべきなのは当然で、職員にしてもただ単に予算を消化するという考えでなく、自分が動かした予算がどのように市民に生かされているのかという視点で考えていただきたい。
• 我々産業界の立場からすれば環境問題、少子化、高齢化、情報化という問題もあるが、規制緩和という構造改革が非常に大きなインパクトをもたらしており、この点が少し欠けていると思う。
• 地方分権型構造への変換が求められているということだが、これは間違うと市が次の中央集権を始めてしまう危険がある。第2回の懇談会の意見で、私は地域で常設の何か受け皿をつくってほしいと発言したが、コメントととしては、「範囲は市であったり、複数の市町村であったり、都道府県であったり」と市の意思では広域行政となっている。私は、市を分割してもっと小さなエリアでものを考えるべきだ。また、コミュニティが何であれ受け皿がないといけない。今も自治会組織はあるが自治会連合会はひとつしかない。
• 市は地域計画において北西部、中央部、東部、南部としているが、それぞれの地区で受け皿があるのか。本当に分権を考えるのであれば、市自らが分権をすべきという意識が足らない。中央からきたものを今度は自分たちで抱え込むという意識でなく、市民にわたすことも大切だ。
• 「行政が身近に実感できる改革」の内容はいかにも待ちの姿勢である。市民の中に積極的に入っていく行政を行うべきだ。スペシャリストとなったベテランの職員であれば市長よりも高い給料を払ってもよい、という発想を持たなければいけない。テーマとしては「待ちの姿勢から自分の方から必要な方のところへ出向く」という姿勢が必要。これから介護の問題や身障者の問題など入り込むべき課題、来られない方はたくさんある。むしろ行政改革の効果をそちらへ振り向けて、もっと積極的に市民の中へ市役所が入っていく。地域別の受け皿もそうだが、もっと身近に分権が実感できるようにするという姿勢がないのではないかと感じている。

協議：意見書の作成について

　事務局より協議資料「意見書の作成について」説明
　→事務局案のとおり了承

その他について

• 事務局より説明
• 次回日程について（12月24日午後1時30分から予定）
• 議事録の公表について（各回懇談会の議事録内容についてホームページに掲載）
• 今後のスケジュール
  　　1月中旬　大綱策定
  　　年度末　　実施計画策定